Entrevista a Alfredo Eidelsztein

Presentación

Mariana Latorre: −Buenos días en Argentina, bonjour en Francia. Estamos con Alfredo Eidelsztein quien es el presidente de la asociación APOLa (Apertura Para Otro Lacan) y con Natalia Vélez que es representante de la misma en Pau, Francia. Yo soy Mariana Latorre, licenciada en psicología de la UBA (Universidad de Buenos Aires), psicoanalista miembro de la comisión directiva de APOLa internacional y, a partir de hoy, representante de APOLa París. Natalia Vélez es Licenciada en Psicología Clínica y Psicopatología de la Universidad de Massachusetts, Boston. Tiene un Máster en Teoría y Práctica Psicoanalítica de París Diderot 7 y es representante de APOLa en Pau, una ciudad al sur de Francia.

El Dr. Alfredo Eidelsztein[1] es psicoanalista. Presidente de APOLa (Apertura para Otro Lacan)

Ejerció la docencia universitaria durante treinta años.

Autor de los libros: Modelos, esquemas y grafos en la enseñanza de Lacan; El grafo del deseo; La pulsión respiratoria (en colaboración); Las estructuras clínicas a partir de Lacan (Vol. I y II); La topología en la clínica psicoanalítica; El origen del sujeto en psicoanálisis. Del Bing Bang del lenguaje y el discurso y Otro Lacan. También está por salir, próximamente, su libro sobre el Cuerpo en psicoanálisis por la editorial Letra Viva.

Varios de los títulos han sido traducidos al inglés, portugués e italiano.

Ha escrito alrededor de 200 artículos publicados en revistas especializadas en psicoanálisis.

Ha dictado cursos de posgrado y doctorado en sociedades científicas y universidades de: Argentina, Brasil, Bolivia, Chile, Colombia, Costa Rica, España, Italia, México y Uruguay.

Estamos muy contentos de estar inaugurando estas actividades de APOLa en esta ciudad, en París, Francia, con la entrevista al presidente de nuestra sociedad psicoanalítica: Alfredo Eidelsztein.

Alfredo Eidelsztein: −Unas palabras antes de conversar sobre los temas fundamentales que APOLa presenta. Como podrán darse cuenta los colegas e interesados franceses, ninguno de nosotros tres tenemos al francés como lengua materna, lo que podría significar para muchos una rareza -si no son franceses- de qué se trata esta inauguración. La idea, la intención, el proyecto, que representan Natalia y Mariana, es poder llegar a los interesados por este nuevo psicoanálisis de una manera más directa y así compartirlo con mayor posibilidad de intercambio.

Es más habitual recibir en Argentina y en los países hispanohablantes, información sobre el estado, el desarrollo, el progreso del psicoanálisis en Francia. En este caso, sería hacerles saber/conocer de una corriente que ha tomado impulso en Argentina y se ha desarrollado por toda América Latina -y otros países también-, y hacer posible que en Francia también se conozca. Estamos intentando superar las dificultades que nos ha planteado hasta ahora su difusión en inglés, italiano y portugués; ya tenemos posibilidades de trabajo con quienes hablan esas lenguas.  Ahora lo proponemos con el francés.

Entrevista

Mariana Latorre: −APOLa -antes Apertura- tiene 25 años de existencia y es una sociedad en psicoanálisis que se orienta por un Programa de Investigación Científica -el P.I.C.- desde hace 14 años. Queríamos preguntarte: ¿cómo llegaste a esa conclusión? O sea, ¿cómo llegaste a realizar el PIC proponiéndolo a la Sociedad?

Alfredo Eidelsztein: −La respuesta tiene un componente personal de mí recorrido en psicoanálisis. Pero también el recorrido sigue, en cierta medida, un problema por la enseñanza de Lacan. Luego de 15 años de estudio sistemático de la obra de Freud, comencé a leer a Lacan, y en unos años descubrí 2 cuestiones:

• La argumentación de Lacan tenía otra forma.
• Los colegas que transmitían a Lacan en Buenos Aires o en congresos internacionales no destacaban este elemento.

Esta diferencia absoluta con Freud, pero también con todos los psicoanalistas hasta Lacan, para mí se presentó como la matemática y la topología. Comencé a estudiar ambos campos -para estudiar a Freud no es necesario hacerlo- y empecé a publicar libros sobre lo que había aprendido, ya que en el medio lacaniano no se trabajaban esos temas fundamentales de la enseñanza de Lacan. Luego advertí, también, que la argumentación de Lacan y su contenido de enseñanza contemplaba un trabajo sobre la lógica simbólica moderna.

Después encaré el segundo problema, y es ¿por qué los colegas lacanianos -en su mayoría y en general- no trabajaban esas problemáticas? Es así que propuse fundar una sociedad que trabajase estas dos problemáticas: la novedad de la enseñanza de Lacan y su ausencia en la enseñanza de los colegas lacanianos. Pero en esta sociedad -Apertura- no se lograba aclarar -incluso entre los miembros- cuál era la diferencia de Lacan. Entonces, concluí en la necesidad de establecer, con la mayor claridad y rigor posible, el Programa de Investigación que implicaba: la enseñanza de Lacan y la diferencia con Freud y las corrientes anteriores, así como también con aquello planteado por mis colegas lacanianos.

Pueden encontrar el P.I.C. en los sitios web de APOLa en diversos idiomas: español, portugués, inglés, francés, italiano, y ahora también en catalán[2]. Su propósito epistemológico, es decir, la posición respecto del saber, no es ni más ni menos que la propuesta cartesiana de que sea:

• claro: el P.I.C. se elabora con la mayor claridad posible que hemos logrado en las distintas versiones -las cuales vamos actualizando con nuestro progreso. Y
• distinto: marcar bien la diferencia con los otros psicoanálisis -a los cuales respetamos, al igual que al que nosotros proponemos. Pero queremos expresar esa diferencia que creemos postulada por Lacan perdida en la actualidad.

De tal manera que cualquiera -psicoanalista o no, con mucha o muy poca experiencia- pueda leer con claridad la diferencia que planteamos.

Mariana Latorre: −Ahora, no podíamos soslayar la pregunta por el tema de la traducción de Lacan, ya que el francés fue su lengua materna. Y no solamente por la traducción a otros idiomas -por ejemplo, al español-, sino en relación a las mismas citas, que nosotros hemos estudiado como problemáticas.

Alfredo Eidelsztein: −Primero una cuestión que exige repensar el problema de: “Lacan pensó, escribió y transmitió el psicoanálisis en francés y hay que traducirlo”. Hay otro problema -superior de nivel- y es que en APOLa pensamos que la lectura que se ha hecho de Lacan por parte de autores franceses, es decir, quienes han leído a Lacan teniendo al francés como su lengua materna, no encontramos que sostengan una lectura mejor planteada que quienes lo leemos en otros idiomas.

Otro problema que se agrega son las versiones de la enseñanza de Lacan. Respecto a esto hay que establecer que está la versión oficial realizada por Jacques-Alain Miller, después de 40 años incompleta. Y hay otra, la de Staferla[3], que nos plantea un problema a los lectores porque es notablemente distinta. Se nos plantea no solo la pregunta sobre “cómo propuso lacan el psicoanálisis” sino cuáles son los textos más apropiados para leerlo. Porque -los editores mismos- tienen orientaciones muy distintas. En APOLa preferimos la edición en francés no-oficial, la de Staferla, de libre acceso en internet; y en español la traducción de Ricardo Rodríguez Ponte[4], que coteja las diferentes versiones.

Esta respuesta que doy debería articularse a la anterior porque encontramos una gran diferencia entre lo que entendemos que propuso Lacan y lo que proponen los colegas lacanianos; y también encontramos dos versiones muy difundidas, pero creemos que la no-oficial coincide más o se aproxima mucho más a la diferencia que introduce Lacan. La École lacanienne de París, Francia y la EFBA (Escuela Freudiana de Buenos Aires) de Argentina son las que están detrás de la realización de estas versiones no-oficiales.

Mariana Latorre: −Más allá del tema de la traducción y las versiones más o menos fieles a la propuesta novedosa de Lacan, queríamos preguntarte sobre el seminario internacional llamado “Psicoanálisis y ciencia”[5] -que hace poco publicaste gratuitamente- donde planteás la propuesta de sembrar este nuevo psicoanálisis de Jacques Lacan, ya que tu diagnóstico es que no se ha llegado al consenso intelectual, no solo psicoanalítico.

Alfredo Eidelsztein: −Quizás sorprenda a quienes no conozcan la producción de APOLa o la mía propia, que nuestro programa de investigación sea un programa de investigación de orientación científica: hacia la ciencia. Intentando anudar las tres preguntas que me hiciste con las tres respuestas sobre estas dos versiones de Lacan -la de los colegas lacanianos y la de APOLa-:

La postura de los colegas lacanianos es que hay oposición entre psicoanálisis y ciencia, y que Lacan dijo “el psicoanálisis no es ciencia”. Si uno estudia el problema, es cierto, Lacan dijo una vez -quizás dos- que el psicoanálisis no es ciencia. ¡Pero 80 veces dijo que es ciencia y, si no, debe ser una ciencia!

En APOLa preferimos las 80 veces. Nuestra posición es que nuestro P.I.C., si se adecúa a la enseñanza y la propuesta de Lacan, tiene que tener como horizonte a la ciencia. Si aún no llegó a conquistar un estatuto científico, debe cada vez progresar en ese sentido.

Mariana Latorre: −Una de las cuestiones que nos parecía importante destacar desde nuestra perspectiva, es que proponemos un análisis de casos a través de los textos escritos. ¿Cuál sería el beneficio del trabajo con el texto?

Alfredo Eidelsztein: −La primera cuestión es que compartimos regularmente análisis de casos clínicos. Esos casos son escritos y analizados de tal manera para cuidar a las personas que participaron de la experiencia con un anonimato pleno. No figura el nombre ni del analizante ni del analista. No hacemos supervisiones, ni control de casos, ni análisis de control. Solamente planteamos la realización de un análisis de un material que, a diferencia del que realiza el analista, incluye al analista. La única posibilidad racional de operar sin las personas, es contar con un texto. Y partimos de la hipótesis de que el texto coincide con el caso; con lo cual, lo consideramos completo y no requerimos consultarle a nadie sobre los elementos de ese texto. Entonces, la diferencia entre APOLa y otras sociedades psicoanalíticas, es que realizamos casos clínicos, los presentamos como escritos, anulamos a las personas. Lo que quiere decir que no operamos con la palabra, sino con el significante; con estatuto de letra, lo que permite su interpretación.

Es una operatoria sobre los casos de la forma más científica que nosotros conocemos en psicoanálisis. Y de vuelta: un psicoanalista -o cualquiera, es decir alguien no-psicoanalista- con experiencia o sin experiencia, puede aportar la interpretación que resuelva el caso; o puede hacer la interpretación más pertinente al caso.

Lo que nos emparienta con la lingüística, la matemática, la física… no hay que ser físico ni viejo para proponer una operación sobre las letras que resuelva las problemáticas, como es el caso de muchos premios Nobel en esas ciencias: son jóvenes y sin experiencia.

Mariana Latorre: −Hasta ahora no habíamos preguntado sobre la particularidad del núcleo central del P.I.C., que es un diagnóstico de época compartido con otras disciplinas. Como has presentado las últimas veces en APOLa dentro de tu investigación sobre Psicoanálisis y Posmodernidad[6], avanzás en el programa sobre esta tendencia de la posmodernidad al individualismo, el biologicismo, el nihilismo y el tiempo presente. ¿Nos podrías hablar un poco de este diagnóstico?

Alfredo Eidelsztein: −El psicoanálisis está orientado -fuera de APOLa- en contra de la ciencia. Eso significa que APOLa busca progresar, y el psicoanálisis propone retornar -a Freud, a Lacan. O sea, APOLa tiene una perspectiva progresista y el resto de la comunidad psicoanalítica -por lo general- tiene una perspectiva retrógrada (ir para atrás). APOLa, en nuestro P.I.C., como la ciencia, mira hacia el futuro. Los psicoanalistas en general, añoran el pasado.

El análisis de la subjetividad de la época entonces, vive o se plantea vivir en la modernidad. Mientras que APOLa reconoce que ya, desde la mitad del siglo pasado, vivimos en la era de la posmodernidad. Con lo cual, como tenemos una perspectiva científica intentamos reconocer las coordenadas del presente, y por eso nos dedicamos a estudiar y sabemos que practicamos sobre coordenadas posmodernas. ¿Cuáles son ellas, en función de nuestra lectura, para el psicoanálisis?

• Nihilismo: no hay ningún valor. Los lacanianos le dicen sinsentido. Nosotros planteamos el objeto a. Hay sentido y hay valor.
• Biologización: en el lacanismo se plantea el goce del cuerpo real. Nosotros planteamos un gozo derivado del significante; lo que implica que trabajamos no con la persona, sino con el sujeto.
• Individualismo: trabajamos con el concepto de inmixión de Otredad. Es por eso que, en los casos clínicos que analizamos, consideramos que el texto del caso implica tanto lo que quede registrado del analizante como del analista, porque los concebimos inmixionados.
• Tiempo presente: respecto de la prisa con la que se vive en la actualidad, nos planteamos que la teoría de Lacan postula el futuro anterior, o sea, el bucle de pasado y futuro que no permite establecer el “aquí y ahora”.

Con lo cual, respondemos a la posmodernidad como un dispositivo basado en objeto a, sujeto, Otro, y bucle S₁-S₂. Es decir, obtenemos de la enseñanza de Lacan las herramientas necesarias para dar una respuesta adecuada a las demandas por sufrimiento posmoderno.

Natalia Vélez Loaiza: −En un principio, cuando me encontré con APOLa, me llamó la atención la claridad con la que explicaba Alfredo. Pero también el plantearse preguntas simples, que quizás todos nos hemos hecho en algún momento, preguntas que hacían eco a las cuestiones que ya habíamos aprendido antes, incluso.

Mis preguntas son estas: ¿Cuál es el camino que, según la propuesta de APOLa, se ha perdido con respecto a lo que se nombra como la formación del analista? ¿Y cuál sería la vía a seguir, según el posicionamiento de APOLa?

Alfredo Eidelsztein: −La perspectiva de APOLa, al ser científica, requiere también un planteo sobre cuál es la actividad del científico. Habitualmente se confunde al científico con el profesor. El profesor enseña lo que sabe, el investigador -o el científico- trabaja sobre lo que no sabe. Propongo que nuestra orientación, tanto para cada caso como para el psicoanálisis mismo, debe ser la científica; o sea, trabajar sobre lo no sabido.

La diferencia fundamental con el psicoanálisis en general, y el freudolacanismo en particular, es que se trabaja en esos campos lo no sabido como misterio -se convierte lo no sabido en misterio-. Entonces, en dichos espacios la formación de los analistas es un misterio, o sea, nadie entiende nada; y la gente se contenta no entendiendo nada, porque cree que está en los misterios.

Nuestro trabajo constante como el de Lacan, a pesar de su dificultad, fue transformar los misterios del psicoanálisis en un saber no sabido. Entonces, lo podemos estudiar y lo podemos comunicar; y podemos conquistar así cada vez un campo de saber, generando un nuevo campo de lo no sabido. Con lo cual, la formación del analista pasa a ser una tarea realizable por cualquier persona dispuesta a aprender y a investigar. No hay que ser viejo, no hace falta haberse analizado o haber analizado muchos años, sino lo que es fundamental en la formación el analista es dedicarse a estudiar e investigar sobre el saber no sabido que le compete al psicoanálisis.

Si esa persona sufre mucho, tiene conflictos, padece de síntomas, es conveniente que se analice como cualquiera. Pero podría ser que Derrida, Foucault, y otros autores, tengan una muy importante comprensión del psicoanálisis sin ser practicantes ni analizados. Se puede ser claro, y conviene ser claro, para compartir el saber.

Natalia Vélez Loaiza: − ¿Cómo abordas una teoría tan larga como la de Lacan? ¿Cómo propondrías a alguien abordarla?

Alfredo Eidelsztein: −Primero hay que elegir buenas fuentes de investigación. Segundo, para leer a Freud alcanza con leer a Freud; para leer a Lacan, no. Tampoco alcanza para leer a Lacan, leer a Lacan y leer a Freud. Hace falta estudiar: matemática, topología, física, historia, filosofía, lingüística… Y me parece razonable empezar por el principio: Seminario 1, luego el 2…

Finalmente, una mala noticia: hay que dedicarle muchos años. Yo ya le dedico más de 35 y estimo que he leído bien la mitad. Si hicieron la cuenta saben que no voy a llegar. No hace falta para trabajar, en el sentido de pensar qué dijo Lacan e incluso también para atender pacientes, un recorrido completo. Tampoco le hace falta a un investigador en física, matemática, o lingüística, saber todo sobre esas disciplinas. Cuanto más se sepa, mejor.

Para concluir: la orientación fundamental -que estimo yo- de la formación del analista es la de tener por horizonte, siempre, el saber no sabido. Lo que quiere decir que, cuando afrontamos un texto de Lacan, tenemos que partir de la idea de que no sabemos qué dijo. Lo mismo, con cada paciente. Un psicoanalista, por más viejo y experimentado que sea, debe afrontar cada caso en posición de investigador -no de analista experimentado- y saber que no sabe lo que le pasa a esa persona. Estimo que en psicoanálisis hay un problema generacional: los viejos, los jóvenes… Y eso no sabido de lo que transmitió Lacan, o lo que afecta a un paciente, merece un tratamiento racional. Luego, cada uno comenzará por lingüística, por lógica, topología, o antropología, según sus gustos, preferencias y maestros. Pero para la mejor atención de los analizantes, hay que reconocer que cada caso está estructurado en la inmixión de todos esos saberes, en cada caso hay problemas lingüísticos, antropológicos, lógicos, matemáticos, etc.; la formación del analista implica admitir esto. Y para realizar un estudio racional, no conviene apoyarse en un maestro. Estudiar e investigar lo no sabido, requiere la anulación del espíritu profesoral, como decía Bachelard. Es por eso que no hace falta ser viejo ni tener experiencia: hay que pensar, y estudiar.

Mariana Latorre: −Bueno, te agradecemos Alfredo que hayas participado en esta inauguración, gracias a todos los que nos acompañan en línea y a Natalia por la traducción.

Alfredo Eidelsztein: −Muchos éxitos y felicitaciones.

*Contacto: apolainternacionalparis@gmail.com

[1] Eidelsztein Alfredo – Psicoanalista, Buenos Aires, Argentina

[2] http://www.apola.com.ar/programa.asp

[3] Disponible en: http://staferla.free.fr/

[4] Se puede descargar en el sitio: https://www.lacanterafreudiana.com.ar/lacanterafreudianajaqueslacan.html

[5] Disponible para su lectura online de forma libre y gratuita en: http://eidelszteinalfredo.com.ar/13-seminario-internacional-psicoanalisis-y-ciencia-2017/

[6] “PSICOANÁLISIS Y POSMODERNIDAD”: El 12/12/2020 en las Primeras Jornadas de actualización del Programa de Investigación Científica -P.I.C.- de APOLa: https://youtu.be/vnXqqHO0gmA

El 25/03/2021 Conferencia inaugural de las actividades de APOLa Internacional de 2021: https://youtu.be/EvRqSESmIvU

El 29/04/21 en Presentaciones de Investigación de APOLa Internacional: https://youtu.be/6wVaGDNyX7k

El 20/05/21 en Presentaciones de Investigación de APOLa Internacional: https://youtu.be/4CSR_zzJMd0

Transcripción: Prof. Lic. Daniel Agustín Ferrari

Edición: Prof. Lic. Paula A. Claudel